Gero von Boehm: Herr Schultz, lassen Sie mich eine These aufstellen. Wenn es die Institution des Auktionshauses nicht gäbe, müsste man sie für Bernd Schultz, glaube ich, erfinden. Einerseits die Möglichkeit, sich mit Kunst aus allernächster Nähe zu beschäftigen, und andererseits, als geborener Bremer Kaufmann reichen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Das ist Ihnen doch auf den Leib geschneidert, oder? Konnten Sie sich jemals etwas anderes vorstellen?

Bernd Schultz: Ja, ich habe mir anfänglich etwas anderes vorgestellt. Ich wäre gern Privatbankier geworden. Ich habe noch die wunderbaren jüdischen Privatbankiers erlebt, die eben auch gleichzeitig eine umfassende Bildung besaßen. Sie interessierten sich für Kunst, ob das Musik, Literatur oder ob es Bilder waren. Es gibt eine nicht untypische Geschichte, die mir Heinrich Grünewald aus Poole bei Bornemouth erzählt hat: Kommt ein Kunsthändler Hilfe suchend zu ihm: „Ich möchte gerne ein Bild kaufen, einen bedeutenden Leistikow. Leider habe ich nur die Hälfte des Geldes. Können Sie mir helfen?“ Die Antwort: „Was sollen Sie denn bezahlen?“ – „40.000.“ – „Sie wollen von mir, dass ich Ihnen 20.000 leihe?“ – „Ja.“ – „Jetzt werde ich Ihnen was sagen. Erstens sind die 40.000 zu viel. Sie können höchstens 30.000 dafür bezahlen, weil Sie maximal 45.000 bis 50.000 bekommen, wenn Sie das Bild verkaufen. Wenn Ihnen das gelingt, würde ich mich gern hälftig an dem Geschäft beteiligen.“ Risikofreudig und stets gut informiert. So waren die damaligen Bankiers. Herzerfrischend! Wo finden Sie das heute?

GvB: Also der Esprit, die umfassende Bildung hätten Sie gereizt, nicht nur das Geld, das mit dem Beruf verbunden ist.

BS: Ja, Geld ist etwas, das man kreativ einsetzen muss. Geld an sich ist abstrakt. Man kann es nicht trinken, nicht essen. Man muss damit was machen, am besten natürlich etwas Sinnvolles. Das hätte mir Spaß gemacht. Dem Wunsch meines Bremer Vaters folgend, habe ich nach dem Abitur auf Empfehlung von Rudolf August Oetker bei seiner Lampe Bank in Berlin eine zweijährige Lehre gemacht. Der Inhaber, Rudolf August Oetker, übrigens ein bedeutender Kunstsammler, war neben all seinen vielfältigen unternehmerischen Qualitäten eben auch ein leidenschaftlicher Privatbankier mit einer besonderen Liebe für Berlin. Von seinem Wissen, seiner Ethik, seiner Erfahrung, seiner Menschenkenntnis wie auch von seiner uns alle stets überraschenden Detailverliebtheit habe ich bei den Sitzungen, an denen er mich manchmal teilnehmen ließ, viel gelernt, was für Persönlichkeiten sie durch die vielfältigen Anforderungen ihres Berufes geworden sind. Und danach kam dann trotzdem alles ganz anders. Auch wenn es in Bremen nach dem heute noch in den Hansestädten gelebten Sprichwort heißt: „Zum Kaufmann taugt er nicht, dann lassen wir ihn studieren“, entschied ich mich gegen den dezidierten Willen meines Vaters für ein Studium der Betriebswirtschaft und Germanistik an der FU Berlin. Sehr schnell kam dann die Kunstgeschichte hinzu, alles in Berlin. Die Stadt war für meine Entwicklung ein Glücksfall. Ohne sie und ihre damals von mir noch erlebten herausragenden Persönlichkeiten – mehrere von ihnen wurden meine Lehrmeister und Mentoren –, ohne diese Begegnungen wäre ich nicht das geworden, was ich bin. Als Ritterschlag habe ich es empfunden, dass Rudolf August Oetker sich in seinem Lebensbuch „Vom Glück verwöhnt“ an mich erinnert: „Bernd Schultz, der Leiter der Villa Grisebach in Berlin, der bei uns in der Lampe Bank gelernt hat und den ich gerne aufgezogen habe mit der Bemerkung, er gehöre zu den wenigen unserer Lehrlinge, aus denen etwas geworden sei.“

GvB: Wann und wie fand bei Ihnen überhaupt die erste Berührung mit der Kunst statt?

BS: Schon in der Schule. Wir hatten einen außergewöhnlichen Lehrer für Geschichte und Deutsch im Landschulheim Solling, Helmut Goll. Da habe ich gelernt, was Kunst ist und wie man sie „liest“. Durch ihn ist zum ersten Mal etwas bei mir entzündet worden. Und meine Mutter hatte zwei Reproduktionen, eine „Tänzerin“ von Degas und „Bal du Moulin de la Galette“ von Renoir und dazu einen Bildband über die französischen Impressionisten.

GvB: Wann, in welchem Alter, konnten Sie dann einen Manet von einem Monet unterscheiden?

BS: Viel später erst, aber lassen Sie mich auf Ihre vorherige Frage zurückkommen. Da mein Vater aus innerer Überzeugung mein Studium nicht bezahlen wollte, musste ich meinen eigenen Weg finden, Geld zu verdienen. So wurde ich Werkstudent bei dem charismatischen Antiquar und Kunsthändler Hans Pels-Leusden. Er warb um mich: „So jemanden wie Sie brauche ich.“ Nach langem Zögern sagte ich: „Das können Sie haben.“ – „Und was wollen Sie verdienen?“ – „Ich benötige das Geld zum Studium und zum Leben, so möchte ich bei Ihnen halbtags genauso viel verdienen, wie ganztags bei der Bank als Bankkaufmann.“ Das waren damals 1965, 580 Mark. Erschrocken sagte er: „Das ist nicht Ihr Ernst.“ Aber schließlich ging er doch darauf ein. Bereits nach ein paar Monaten merkte ich, dass ich für seine Firma eine wesentliche Umsatzsteigerung erreicht hatte, und nach einem Jahr sagte ich: „Jetzt bin ich ein Jahr bei Ihnen, die Firma hat den Umsatz fast verdoppelt, also würde ich gerne auch mein Gehalt um das Doppelte steigern.“ Und so ging es von Jahr zu Jahr weiter. Ich hatte also Blut geleckt. Der Umgang mit der Kunst, der Umgang mit den Menschen und mit dem Erfolg gefiel mir.

GvB: Gehen wir noch mal einen Schritt zurück. Als Sie 1963 nach Berlin kamen, wie war es da um die Kunstszene, wenn es denn eine gab, bestellt? Was konnte man sehen?

BS: Mich hat anfänglich viel mehr die Antiquariats-Szene interessiert. Meine Beschäftigung mit der bildenden Kunst ist erst seit 1965 hinzugekommen, weil Hans Pels-Leusden, der von da an mein Chef und Mentor wurde, parallel, just als ich meine Lehre beendet hatte, neben seiner Buchhandlung und Tätigkeit als Antiquar seine Galerie eröffnete, mit einer bedeutenden Kollwitz-Ausstellung, bei der ich ihm schon geholfen habe. Er war ein großer, kunstbegeisterter Kenner, aber in technischen und organisatorischen Dingen völlig unbegabt. Ob Rahmungen oder Hängungen, das musste alles ich machen – meistens in Nachtarbeit. So bin ich zur Kunst gekommen. Pels-Leusden hat seine stürmische Begeisterung in mich geradezu hineingepflanzt. Er war ein großer Verführer.

GvB: Mit welchen Bildern hat er – und haben Sie – gehandelt?

BS: Mit Werken von Max Beckmann, von Kirchner, Macke, Grosz und so weiter. Die kosteten damals im Gegensatz zu heute so gut wie gar nichts. Ein Nolde-Aquarell kostete 2.000 Mark.

GvB: Haben Sie etwas gekauft?

BS: Eine kleine Grafik von Corinth, Kühe an einem Trog. Das fand ich so einfühlsam dargestellt, denn ich bin in einem Dorf groß geworden in der Nähe von Bremen, und das war genau die Welt, die ich täglich erlebt habe, umgesetzt in ein Kunstwerk. Ich erwarb die Lithografie für damals 80 Mark, das war für mich schon eine Menge Geld. Ich habe den Kaufpreis abgestottert, 10 Mark, 10 Mark usw., das war der Anfang. Der Anfang, dass einen etwas berührt und man es deswegen gern besitzen möchte.

GvB: Und dann haben Sie das fast drei Jahrzehnte später noch einmal ganz anders umgesetzt. Sie haben eine Kunstmesse ausgerichtet.

BS: 1982 ging es um die Frage, welche Bedeutung Berlin nach der großen Zeit in den Zwanzigerjahren nun aktuell im Wettstreit mit München und dem Rheinland (Köln und Düsseldorf) einnehmen wird. Das war die Zeit, als Richard von Weizsäcker nach Berlin kam.

GvB: Da ging das Licht plötzlich an, und die Menschen hatten das Gefühl, jetzt sind wir wieder repräsentiert, wie wir es eigentlich wirklich verdienen. Denn Berlin war ein trostloses Pflaster. Es gab immer noch faszinierende Intellektuelle, aber eine wirklich spannende Kunstszene, nein.

BS: Genau so war es. Und dann habe ich einen Resonanzboden für das gesucht, was Weizsäcker hier in dieser Stadt als Vision und Vorstellung verwirklichen wollte. So habe ich mich mit mehreren Kollegen zusammengetan und sie überzeugt, also das, was wir bis dahin gemacht hatten, reichte nicht aus, um die Aufmerksamkeit wieder auf Berlin zu lenken. So bin ich auf die Idee der ORANGERIE gekommen, eine Kunsthandelsausstellung im namensgebenden Flügel im Schloss Charlottenburg, die auch ganz wesentlich von der Attraktivität des Ortes bestimmt war und von der Konzeption, die bisher, ja bis heute einmalig ist..

GvB: Was war denn neu daran?

BS: Jeder Kollege durfte teilnehmen, aber nicht wie üblich mit seinem meistens höchst mediokren Bestand, sondern mit ein, zwei oder drei Objekten, die aber von besonderer Qualität. Auch sollten die Händler nicht neben ihren Objekten stehen und diese anpreisen, sondern wir konzipierten das wie eine große Ausstellung, in der jedes Werk durch seine Aura für sich warb, quasi eine Museumsausstellung auf Zeit mit Werken aus über 2000 Jahren.

GvB: Und das war auch der Fall, als Sie sich entschlossen, mit anderen zusammen ein Auktionshaus zu gründen. Sie hatten gemerkt, dass Berlin durchaus ein Pflaster war, das die Menschen in diese Stadt lockte, wenn man das richtige Angebot hatte. Sie wollten die Idee der ORANGERIE-Messe, die vom ersten Tag ein großer Erfolg war, zu etwas Dauerhaftem machen.

BS: Ja, das wollte ich. Die Gründung des Auktionshauses beruht auf einer Begegnung, die ich auf der Kölner Kunstmesse hatte, wo wir als Galerie Pels-Leusden – im Wechsel mit der Stadt Düsseldorf – jährlich ausgestellt haben. Hans Pels-Leusden war es kurz vorher gelungen, eines der bedeutenden „Ungemalten Bilder“ von Emil Nolde auf der Auktion von Hauswedell & Nolte in Hamburg in offenem Bietgefecht gegen einen Sammler zu ersteigern. Dieser Mitbieter besuchte ein paar Wochen später unseren Messestand und blieb andächtig vor dem Blatt stehen, bis er mich fragte: „Was soll es denn kosten?“ Da wir etwa vor sechs Wochen über 50.000 Mark dafür bezahlt hatten, wohl wissend, dass wir damit eine neue Preisregion für die seltenen Arbeiten aus dieser besonderen Zeit betreten hatten, waren die auf der Messe geforderten 68.000 Mark nachvollziehbar. Umso überraschter war ich, als der mir unbekannte Sammler erwiderte: „Wenn ich dafür in Hamburg 50.000 geboten hätte, wäre es jetzt meins.“ In diesem Augenblick wurde mir bewusst, dass unser traditionelles Geschäftsmodell nicht mehr funktionieren würde.

GvB: Wenn nämlich die Sammler selbst bereits als Mitbewerber auf den Auktionen zugegen waren?

BS: Genau, das war eine dramatisch neue Entwicklung. Um erfolgreich ersteigerte Werke verkaufen zu können, mussten wir die Sammler als Gegenbieter aus dem Feld schlagen, um ihnen anschließend das Werk mit Aufschlag verkaufen zu können. Die mir in dem Augenblick klar gewordene, entstandene Transparenz hat sich seitdem weiter gesteigert. In diesem Moment habe ich mich entschieden, die Seite des klassischen Kunsthandels zu verlassen und ein eigenes Auktionshaus zu gründen. Eine Entscheidung, die mir dann natürlich erhebliche Konflikte von zwei Seiten bescherte. Einerseits vom Kunsthandel, dessen Preisgestaltung nun immer transparenter wurde, andererseits von den Auktionatoren, die ihre bisherige Alleinstellung verteidigen wollten. Der größte Gegenwind kam von meinen ehemaligen Kollegen mit einstweiligen Verfügungen und und und. Zusammengefasst, mündete das in meiner provokativen Feststellung: „Die moderne Form von Kunsthandel sind die Auktionen.“ Dafür brauchten wir ein dementsprechendes Haus, und so kamen wir 1982 auf die Villa Grisebach, die gerade zum Verkauf stand. Eine Odyssee begann, aber schließlich hatten wir mit unerwarteter, ja einzigartiger mäzenatischer Unterstützung der Deutschen Bank das Haus. (Dazu sagte Alfred Herrhausen bei einem seiner Besuche: „Lieber Herr Schultz, Sie wissen vielleicht nicht, dass der Erwerb der durch Kriegsauswirkungen desaströs beschädigten Villa Grisebach wie auch des Nachbarhauses das größte mäzenatische Engagement unserer Bank seit 1945 ist – aber es ist auch das gelungenste.“) Dann ging es gemeinsam mit vier Partnern los, und wir hatten das große Glück, dass bereits die ersten Auktionen neben einem großen Echo in der Presse auch schon profitabel waren.

GvB: Was kam da unter den Hammer? Was war das höchstdotierte Los?

BS: Ein Blumenstillleben von Lovis Corinth, Sch.tzpreis 350.000, Zuschlag 437.000 mit Aufgeld.

GvB: Man sagt ja, das Auktionsgeschäft lebe eigentlich von den großen drei D: „divorce, debt and death“. Ist deshalb das Netzwerk so wichtig, das man als Inhaber eines Auktionshauses haben muss? Das haben Sie sich in Jahrzehnten aufgebaut. Lesen Sie Gesellschaftskolumnen der bunten Blätter und Todesanzeigen? Oder brauchen Sie das alles nicht, weil Sie sowieso alles wissen, bevor es in der Zeitung steht?

BS: In meinem iPhone sind über 9.000 Namen von Menschen versammelt, die ich alle persönlich kenne. In der Grisebach-Kartei sind heute über 35.000 Adressen registriert. Ich kommuniziere direkt und persönlich. Die „Bunte“ lese ich nur beim Zahnarzt. Unsere Kunden sind nicht diejenigen, die darin vorkommen, die besitzen nicht die große Sammlung. Unsere Aktivitäten laufen still und persönlich ab – im Gegensatz zu den Amerikanern, die alles mit stolz geschwellter Brust zeigen. In Deutschland ist das alles stiller, ja versteckter.

GvB: Aber das reizt Sie vielleicht gerade, und dann trotzdem zu wissen, wer gerade was hat und was man vielleicht versteigern könnte. Wie ist denn Ihr Netzwerk entstanden – oder ist das ein Geheimnis?

BS: Wenn Sie durch die Messestände 15.000, 20.000 Besucher haben, lernt man sehr viele Sammler kennen. Ein Baden-Württemberger, mir bis dahin unbekannt, Herr G., besaß ein Schlösschen in der Nähe von Lausanne. Er verliebte sich auf der Münchner Kunst- und Antiquitätenmesse in ein Wannseegartenbild von Max Liebermann: „Ich habe keinen Platz mehr, aber ich würde das Bild gerne besitzen.“ Ich fragte ihn: „Darf ich Sie mal besuchen?“ So lud er mich ein, und ich habe in dem Schlösschen an zwei Tagen mit ihm gemeinsam seine ganze Sammlung umgehängt. Zum Schluss fanden wir auch einen geeigneten Platz für das Liebermann-Gemälde. Später schrieb er mir: „Herr Schultz, Sie haben in meinem Haus eine wunderbare Spur hinterlassen.“

GvB: Es geht also schon sehr ums Persönliche, um den persönlichen Kontakt. Ein gutes Auktionshaus versteigert nicht nur, es berät auch permanent und versucht, die Kunden an sich zu binden.

BS: Ja, so ist es. Mein Sohn Daniel, eine ganz andere Generation, macht es sicherlich anders. Aber es ist heute überhaupt manches anders als damals.

GvB: Was ist vor allem anders, um es mal so zu fragen? Was hat sich in den 40 Jahren Grisebach fundamental verändert?

BS: Dass die Menschen leider nicht mehr die Bildung und das Wissen haben, die früher fast selbstverständlich waren. Bei den Altmeister-Grafiken kauften sie den Rembrandt nur, wenn sie selbst beurteilen konnten, was der Qualitätsunterschied zwischen dem einen und dem anderen Druck ist. Aber heute wissen sie kaum, wer Dürer war. Die umfassende Bildung hat erschreckend nachgelassen. Und deswegen sind auch diese wenigen Künstler so extrem teuer, man kennt vielleicht noch Picasso und Matisse – aber ganz sicher Andy Warhol, Jeff Koons, Joseph Beuys, Gerhard Richter, und man kennt Banksy. Das sind die neuen Dürer. Aber ansonsten wird es ziemlich still. Und deswegen sind das ja Preis-Ikonen. Die Leute kommen in eine Wohnung und sagen, der hat ja Lichtenstein, der hat ja Rauschenberg. Eine sehr reiche Frau sagte tadelnd zu mir: „Bernd, was du da hast, interessiert uns gar nicht. Wir kaufen jetzt nur noch Bolke.“ Sie, eine aktuelle Frau Stöhr aus dem „Zauberberg“, meinte natürlich Polke. Das, was heutzutage immer geht, ist die Erotik.

GvB: Apropos Erotik: Ist das nicht auch etwas Erotisches, fast Spirituelles, so eine Auktion? Zieht sie nicht auch deshalb Menschen an?

BS: Genauso ist es. Das gilt für das Publikum bei einer Auktion wie für den Auktionator. Es ist die moderne Form des Kunsthandels. Wir sitzen im Auktionsgeschäft an der Quelle. Früher besuchten die Auktionen fast ausschließlich fachkundige Händler, Spezialisten auf ihrem Gebiet, die die Werke später weiterverkauft haben. Wie schon geschildert, mussten wir an der Quelle sein, den Handel überspringen, indem wir gleich die Privatleute, also den Endverbraucher erreichten.

GvB: … dass man also unter Umgehung des normalen Handels ein eigenes signifikantes Haus ist und bestimmte exklusive Angebote hat. Wo steht denn Grisebach heute, nach 40 Jahren?

BS: Wir haben es geschafft, schon sehr früh in einem Atemzug – in respektvollem Abstand – mit den großen internationalen Häusern in London und New York genannt zu werden. Vielleicht waren wir später ein bisschen zu ängstlich im Zusammenhang mit der zeitgenössischen Kunst. Aber wir sind auch nach 40 Jahren in der Erfolgsspur. Nehmen Sie nur unsere Auktion vom letzten November. Da wurden herausragende Preise erzielt: ein kleines Selbstbildnis von Paula Modersohn-Becker aus der Sammlung Bauer war auf 250.000 geschätzt und hat über eine Million gebracht – wie auch ein großes Nagelbild von Günther Uecker. Eine Skulptur von Georg Kolbe, ebenfalls auf 250.000 geschätzt, fand bei 1,6 Millionen einen neuen Eigentümer. Unsere Einlieferer waren höchst zufrieden!

GvB: Wer sind die Menschen, wer sind die Sammler, die so etwas noch suchen und so viel Geld dafür bezahlen?

BS: Interessanterweise haben wir auch diesmal über 50 Prozent nach Berlin verkauft. Die Menschen, die am Wannsee ein Grundstück haben und auf den Wannsee gucken, sind keine armen Leute. Man muss sie nur motivieren können.

GvB: Sie sind selbst passionierter Sammler. Wie würden Sie den Esprit Ihrer eigenen Sammlung beschreiben?

BS: Ich habe eine große Sehnsucht nach Schönheit, nach Harmonie – ein Lebensbedürfnis, wenn Sie so wollen. Das gilt für die Kunst überhaupt. Ohne sie könnte ich schwerlich leben. Wenn ich die Villa Grisebach betrete, hebt das meine Stimmung. Und natürlich ist es auch die Freude am Besitz, als stetige Inspiration. Kunst ist für mich immer wieder Inspiration, „Öl für die Lebenslampe“, um es mit Goethe zu sagen, und es ist sehr schön, sie dann dauerhaft zu haben, indem man das Bild besitzt. Man kann das schwerlich in Worte fassen.

GvB: Könnte ich auch nicht, wenn ich an meine Bilder denke. Aber es passiert eben etwas. Auch wenn man die Bilder schon sehr lange hat, man entdeckt immer wieder etwas Neues, man ist in anderer Stimmung, und die Inspiration ist oft eine andere, aus demselben Bild, das man eigentlich schon ewig kennt. Schon deshalb lohnt sich Sammeln.

BS: Das Sammeln ist ein Urtrieb. Als kleines Kind hatte ich diese Zigarettenbilder, mit denen man dann heftig gepokert hat. Danach kam die Briefmarkensammlung, die ich später getauscht habe gegen ein paar Fußballschuhe.

GvB: Und dann haben Sie den größten Teil Ihrer Sammlung hergegeben, um das Fundament für Ihre großartige Idee eines Exilmuseums in Berlin zu legen. Nicht für ein paar Fußballschuhe, sondern für über sechs Millionen.

BS: Das Wichtigste war mir: Ich wollte eine weitere Tür in meinem Leben öffnen, für etwas, was mich fast mein ganzes Leben beschäftigt hat, besonders seit ich Kunsthändler geworden bin, also seit nun über 60 Jahren, und damit gleichzeitig etwas weitergeben. An einem Abend habe ich mit meiner Frau entschieden, einen Teil meiner Sammlung als Startkapital in die Auktion zu geben. Es galt, die Anlaufkosten aufzubringen. Wir konnten und wollten nicht wegen jeder Kleinigkeit wohlgesinnte Mäzene fragen. Aber es ist natürlich so ähnlich, als würden die Kinder das Haus verlassen. Keine Sorge, jedes Werk ist in meinem Herzen fest verankert. Darüber hinaus besitze ich nun drei sehr schöne Kataloge, und parallel habe ich von den Werken, die mir ganz besonders nah waren, gute Kopien machen lassen.

GvB: Sie sind ja als „regierender Bürger Berlins“, wie Sie mal genannt wurden, längst zur lebenden Legende geworden. Sie haben viel bewegt in dieser Stadt. Das Exilmuseum ist ja nur das aktuellste Beispiel. Ohne Sie wäre auch die von David Chipperfield entworfene James-Simon-Galerie auf der Museumsinsel nicht nach dem großen Mäzen benannt worden.

BS: Das gehört eben auch zum verantwortlichen Bürger, sich für das Gemeinwesen einzusetzen und immer wieder Anstöße zu geben. Ich habe einen großen Resonanzboden für unsere Geschichte. Das hat auch etwas mit dem Schicksal meiner Familie zu tun und meiner Begegnung mit vielen wunderbaren jüdischen Menschen. Durch meine Reisen nach Paris und London, vornehmlich aber nach New York, bin ich zahlreichen deutschen Exilanten begegnet, von denen besonders viele auch noch aus Berlin kamen. Das waren sehr bewegende Begegnungen. Ach, wäre es doch bloß gelungen, nur ein Quentchen des herausragenden Esprits und der Kreativität dieser verstoßenen Menschen in unsere Zeit herüberzuretten, dann wäre ich froh. Für mich gehört das Exil zum kollektiven Gedächtnis der Deutschen.